御見我

標題: 關於太陽花學運 [打印本頁]

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作者: 不笑王子    時間: 2014-3-30 20:39
標題: 關於太陽花學運


有關這個學運，我有幾個問題想要問支持和不支持服貿的各位

1.看完整篇51頁外加ACFA內容的人，你的看法？

2.反服貿的人，請說明清楚原因，不要帶有任何政黨色彩

3.支持服貿的人的看法，一樣不要帶有政黨色彩

4.反對服貿的人，請說出服貿哪裡不好(具體)

5.支持服貿的人，請說明為何好(具體)

不要筆戰，請保持冷靜理智的態度

我們都愛台灣，不要批判任何一方

尊重不同意見的人


我，支持服貿(我有乖乖的把所有條文看完)

原因1：以市場觀念來看，因為大陸市場的是場大，可以賺到很多外匯；大陸能賺到的並不多

原因2：大家緊張的部分，假設──大陸來台的廠商，把台灣的中小企業吃掉，之後，抽走資金，造成失業潮，台灣可能會經濟崩盤。但是，我們的老闆可以變成大陸人，難道不能變回台灣人嗎？或者其他外商嗎？資金抽走前，一定必須要把產業交給另一個人，難道，就沒有台灣人不會接手嗎？政府真的會眼睜睜的看著台灣股市崩盤嗎？

原因3：換說協定內容：大陸開放的部分比台灣還多。或許你們反的人會覺得，大陸是強國，開放多是必定的，而且對大陸沒有甚麼影響，但是，他們也可以開放的跟台灣一樣多。請問，是大陸吃虧還是台灣吃虧？台灣的大企業都有在大陸設廠，那，為甚麼大陸不行來？

原因4：你聽說，台灣的小公司到大陸賺大錢的多？還是大陸在台灣投資賺到的錢多？誰多呀？

原因5：有人擔心，中小企業倒閉會影起失業潮，請問，你有聽說，哪個美商或外商的公司員工全都是美籍或該國籍的人士嗎？

原因6：若真的發生失業問題，政府也會做出配套法令。幫助中小企業轉型或失業人士轉行。台灣政府沒這麼無能。

結論：原先我也覺得服貿不好，但是看到這麼"激動"的"愛"台灣方式，我不能接受。因此，我去研究條文，也試著去聽聽看政府、反方和贊同一方的意見，結論是──服貿，不會賣台灣！(這是大多數人的想法，但是我沒有說你們在裡面)
要求政府先立法再審，若按本國法律來說，是服貿此協定以後的相關法條才有效的(詳情請見中華民國的四庫全書)
若真的要愛台灣，請先相信政府的決定。不要連試試看都沒有，就先說政府無能，喪失民心。


以上發表，再次強調，不要嗆我。
這是我的立場
請各為要嗆，也保持理性。
找出理由，進行辯論，我會回答的(雖然我在線時間不長)

送上一張美麗的圖。
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作者: 若櫻    時間: 2014-3-30 20:54
但這抹重要的條文政府確這抹草率就通過
他們有想好應變措施嗎？
勢必會對台灣造成很大的影響

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作者: 沛流    時間: 2014-3-30 20:55
嗯...我應該是算支持服貿的人?
我對服貿沒什麼太大的反對耶

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作者: 不笑王子    時間: 2014-3-30 21:01
2# 若櫻


條文可以再修改，但是目前的條文是很嚴謹的。
若不試試看的話，怎麼修改不好的地方呢？
你問政府是否有想號應變措施，根本還沒有出現問題，怎麼應變呢？
因為尚未實施就造成如此大的轟動
說真的
那些反服貿的人也沒有說不要服貿
所以我看不懂他們在反些甚麼
若真要反，就乾脆說：「台灣不需要服貿。」
可是今天他們沒有人敢說

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作者: 不笑王子    時間: 2014-3-30 21:02
3# 沛流


建議去了解一下
對台灣的未來很重要喔((笑
不過，要有耐心
真的很多

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作者: 沛流    時間: 2014-3-30 21:14
5# 不笑王子
我....對小說以外的文字沒什麼興趣....
不過一直聽新聞在吵服貿，說真的....很煩
我也只能嘆氣....
根本不是說現在不要服貿就可以不要的
持續攻占立法院台灣就可以不需要服貿嘛?

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作者: 不笑王子    時間: 2014-3-30 21:17
6# 沛流


哈哈。
是呀。不如趕快把立法院還給立法委員讓他們工作
不然，要讓他們領白薪了

當然不可能

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作者: 沛流    時間: 2014-3-30 21:25
7# 不笑王子
對阿那些人沒上班還是照領薪水阿
領的還不是納稅人的錢

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作者: 若櫻    時間: 2014-3-30 21:26
難道等事情發生再來應變嗎？
房子蓋好才發現梁歪歪的嗎？
而且簽知前不會先研究看看對台灣會有什抹衝及嗎

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作者: 不笑王子    時間: 2014-3-30 21:27
8# 沛流


對咩。那些學生在不退場的話，納稅人真的很可憐呀...
況且目前他們根本還不用繳稅...

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作者: 不笑王子    時間: 2014-3-30 21:32
9# 若櫻


請問你有預知能力，知道，服貿實施下去，會害死台灣嗎？
這樣講或許太過分
第二個
房子這種東西可以預測。交易實施，你怎麼預測？
就像12年國教在爛，還不是要先試試看？((本人是12年國教白老鼠
服貿，連事都不是就搞得這麼大
那，是不是12年國教也需要來一下？
這兩個可沒有離題呀
因為這兩個都是無法預測的
你不能說一個是國內
一個是對外

對外的服貿，反而更難以預測


你說簽之前不會研究看看嗎？他們一定有研究過，這我們不需要擔心
一個國家領袖在面臨對外條約的時候
必定是謹慎還是謹慎的

服貿不需要逐條審，是因為大陸那邊拿到的東西跟台灣是一樣的
假設
逐條審議完了，改的是如同你們所要的"完美"
大陸，會同意嗎？

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作者: 陌染    時間: 2014-3-30 21:47
我想多數人與其說反服貿，不如說是懼怕服貿帶來的未知吧？
我們的政府對這方面的資訊交代的模稜兩可、也不夠讓人放心，不是每個人都有時間是詳閱條文的。
再加上大陸那邊對我們的確有政治上的野心，一般人就更是不放心了。

太陽花學運裡的人不全是反服貿，很多站在那邊的人是為了黑箱。
個人也是反黑箱，要是這次黑箱過了絕對會有第二三次的。

我覺得學運的立意不錯，但持久戰傷的是人民，府方又遲遲不回應，有種雙方都下不了台的感覺。
從學運一開始我就覺得立委們根本就很開心可以光明正大放有薪假！
再說雖然是不得已，但用攻占國會的手段本來就要有府方不會太願意接受要求的覺悟吧？（不然人家面子往哪擺？）

最後覺得這次學運讓搞得人心惶惶，很多本來覺得沒有什麼的人害怕了。

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作者: 不笑王子    時間: 2014-3-30 21:52
12# 陌染


我同意你第一句的觀點。大部分的人害怕自己沒有競爭力

再來就是
一開始反黑箱，沒有錯。我也同意。
但是，後來的，是變成反服貿，這點我就不同意

學運的初衷改變了
這也是我之後改變立場的其中一個原因

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作者: 若櫻    時間: 2014-3-30 21:58
......我也是白鼠
我有說台灣會死嗎？
12年國教在爛至少也策劃好幾年了
服貿會比12年國教不重要嗎？憑甚麼這麼草率就通過
就憑馬英九的意見嗎
台灣是【民主國家】不是獨裁國家
你說就讓政府去決定就好
難到把台灣買了都要逆來順受嗎

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作者: 不笑王子    時間: 2014-3-30 22:10


14# 若櫻


這種民主，是不是太過頭了？
2個禮拜了，學生們要提出服貿哪裡不好。
服貿哪個條文對台灣會有重大影響，這樣子，支持服貿的人才會覺得──
你們反這個是有理的

重點來了。
現在並沒有說出服貿哪個條文哪裡不好

反黑箱沒有錯
確實審議太快

我並沒有說服貿不比12國教重要

還有，我覺得，你這麼說已經帶有政黨色彩了
簽訂服貿，我們的總統會不站在全國人民著想嗎？

若服貿簽定對大多數的人有好處，請問，服貿要審議多久？
1年、2年、10年？

有些人說服貿不要現在簽(我沒說你，不要太激動)，那我請問，甚麼時候簽？
需要看黃道吉日嗎？

還有，服貿並不會賣了台灣。

請問你又知道服貿會賣了台灣嗎？

會不會賣？真的要賣的話，乾脆總統府上直接升起五星旗不就好了？賣得更快

請先去閱讀完所有條文，再發表你的立場
不要問我有沒有看完
我有本事在這裡發表這些言論，我是已經把服貿和ACFA的條例看過，也分析過了(和我爸、姐姐)

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作者: 夜說    時間: 2014-3-30 22:14
這個一定要表示一下意見。

我不喜歡台灣被賣，也不喜歡政府官員，更不喜歡政治人物。當然，這是個人成見。
不可否認的是，台灣需要貿易協定，不然在國際上根本沒有競爭力，在花了一節自然課聽老師說明服貿是什麼後，還是保持中立態度。不是不能簽，只是條款太賤。恩，沒錯，用的就是賤這個字，不得不說，那真的是弊多於利啊！
但是不是所有人都反服貿...好吧接下來說的話可能會讓很多人不爽，但請冷靜想想好嗎？
不是所有，但有部分的人就是自我意識過重，以為自己可以代替默默不語的民眾發聲，當然，出發點是好的我不會否認，可是行動上的激烈我就不能苟同了。
在我現在看到得新聞上，不說炒作的可能性，看到的只是參加遊行的人被打到就說警察大逆不道打學生，有沒有想過警察也是人？被打了也會痛？家人也會擔心？完全沒有同理心，警察不能打學生，學生就能打警察？真是歪理。
好吧，容我緩和一下，其實是因為有熟人切身發生所以有點生氣。
我是不知道抗議的人打算怎麼樣，我只知道在這之後，這個衝突充其量會被當成暴行，說要講求和平民主，搞錯了吧？不是說集會抗議不好，只是抗議品質需加提升，難道你們不知道其他國家都在等著看笑話？

跑題了，拉回來，對於服貿還是有很多人不瞭解，就算瞭解了也還是反對，每個人都各持己見也沒什麼不好，天底下本來就不可能有大家都贊同的事情，這也是無可厚非。我只希望事情別愈鬧愈大，盡量理性合理的解決，不要讓台灣蒙羞。

以上，若有冒犯請見諒。

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作者: 不笑王子    時間: 2014-3-30 22:20
16# 夜說


弊點在哪裡？請說明。

還有，本人雖然支持，但是我想，我很尊重你們的意見((人家我可不激動呀

還有再來就是
與其聽老師說，得到片面加上老師自己的見解，不如自己分析一下比較好((笑

這個條文，有修改個餘地。
說出來，政府才知道
可是今天這兩位主事者並沒有說出不好在哪

另外關於打警察的問題──
警察執法過當沒錯，可是，學生先不合作
警察站在那裏那麼久，他們不可能沒有情緒
目前的報章雜誌，把警察黑化(可憐的警察)

是啊。
攻占立法院、行政院
CNN都不知道笑成甚麼樣子了
台灣被國際看笑話。(這話我知道說的嚴重，不過我是這麼想的)

還有，我必須要再強調一次。
不管你的想法是甚麼
支持抑或是反對

你若一開始就從台灣會被賣這個角度想事情的話
你當然會認為服貿不好

需要深入了解
服貿這種專業性的東西若不深入了解，我們知道的，永遠都是冰山一角

以上，本人看法。

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作者: 若櫻    時間: 2014-3-30 22:21
對不起一個不小心有了政治色彩（全家都綠油油的被洗腦了......
那，為什抹不要重審
就是怕審了會過不了
如果真的會對台灣比較好，為什抹會怕重審呢？
如果對台灣不好，那幹嘛簽這個條約

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作者: 若櫻    時間: 2014-3-30 22:22
我是說《如果》
我沒說服貿會買台灣

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作者: 不笑王子    時間: 2014-3-30 22:25
18# 若櫻


重審，代表的就是，這個條文不好，對不對？
你說這個條文既然沒有不好，為什麼怕重審
第一：有時效問題

何謂時效問題：重審若拖太久，超過當初限制回復時間的話，對方可以不承認

第二：這條文若真沒有甚麼大問題，那何需花時間花體力花精力重審呢？

回覆你第三個問題

這條文，總統敢簽，就是對台灣"大部分"人民好
我不敢說對全體好
因為沒有完美的法令和條約
一定會影響到的
政府一定會對那些被影響的人做出補償動作

不過，他們只能大概預測會影響哪些。
若沒有實施，怎麼知道會不會影響？

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作者: 不笑王子    時間: 2014-3-30 22:26
19# 若櫻


不好意思，你剛剛不小心激動了起來
害我也小小激動一下
我脾氣不好，請見諒

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作者: 夜說    時間: 2014-3-30 22:28
我就知道就算我的說法這麼中立還是會被嗆(抹臉)
幾個禮拜下來我聽了每堂課的老師對於服貿的不同見解聽到都煩了
我是中立派、中立派！沒說不好，只是總的來說不希望台灣有被賣的可能性。
弊端的話一時說不清，畢竟我對於這方面的是一向不怎麼涉足。
我單純反的只是暴力行動。
如果說是因為服貿的原因而有暴力的話，我也會去反。
不過很明顯不是...我覺得只是大家訴求方式過於激烈罷了。還是希望不要丟台灣的臉，早點解決，社會才能重回軌道。

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作者: 陌染    時間: 2014-3-30 22:30
不簽像閉關，簽了又、真心認為即使條款是有利的，對岸只要往後一將投資條件緊縮......
整個就是完美的談判威脅籌碼啊。島國如我們還無力反擊。
（是這是預設立場抱歉，但我真的認為這會發生）

報章媒體的言論幾乎一面倒，即使是親中的電視台立場也不敢太明顯，儼然是多數人的媒體啊。
跟幾個要好的朋友討論過，感覺支持服貿、甚至中間立場的聲音都被吃掉了。
支援：沉默螺旋http://content.edu.tw/wiki/index ... 8%E8%9E%BA%E6%97%8B

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作者: 不笑王子    時間: 2014-3-30 22:31
22# 夜說


原來我剛剛那樣子算是嗆你？那先說聲抱歉啦~

我反暴力
不過我剛剛有些回覆是針對你的內容

要訴求，我希望可以用更和平的方式

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作者: kc81579    時間: 2014-3-30 22:32
嗯。
其實我算是中立吧?
這件事吵到現在都沒有結果

太陽花就算再燦爛也會枯萎
這件事到最後一定也會有個答案

以旁觀者身份繼續看下去
對我來說是最好的答案

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作者: 不笑王子    時間: 2014-3-30 22:33
25# kc81579


你說的話很有理

這件事情，不管如何，會簽就是會簽
不會簽，就是會依照他們的訴求進行

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作者: FD貓    時間: 2014-3-30 22:36
嗯...貓不算完全了解服貿,所以不能提出任何立場
但貓要提出因為學運的延伸問題,
相信願意以行動來關注服貿的人都是愛台灣的人
貓基本上是支持學運的精神,但行動不太喜歡,
如果占領國家機關有很大的用處,那貓不會多語,但是佔領國家機關除了增加政府和媒體的關心外,其實對於反服貿的幫助不大,
如果學運進行遊行、靜坐等等的行為仍不得政府的正視,
那可以連署或向媒體爆料之類的,畢竟電視擴散作用很大,只要理念明確,行動正確,有哪個民眾會很大動作的反對呢?而人民就是政府行為的間接約束,推論就算只有二十分之一的台灣人口反服貿,但人數還是多於政府啊
團結力量大。
生在台灣的人都愛台灣,相信那是用言語也難以表達的。
大家都是為了台灣的未來,和平理性,大家要團結起來,
我們要抵抗的不是自己人。
(以上皆為個人觀點,如有言行不當處,貓願意負責)

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作者: 若櫻    時間: 2014-3-30 22:42
你說大部份的人會受影響，你前面不是說不能預測嗎？
這不是很矛盾嗎
政府不用先立好保護措施保護會衝擊到的人嗎
重點是《政府黑箱作業》
當初如果公開透明的審，就不會有這些文題
為什抹不公開就是因為會有很多人反對
反對就帶表條文不好嘛

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作者: 不笑王子    時間: 2014-3-30 22:42
27# FD貓


+1
可是我必須說──
這個行為是在丟台灣的臉
或許這樣說很過分
但是，鬧了2個禮拜，是不是該回家探望一下擔心他們的家人？

而且，政府，是我們授權給他們替我們管理國家
他們比我們專業，ˊ這點不能否認

總統也是台灣人，不會賣台灣吧。

再來，他們這麼做，否定代議制度，這影響他們口中的民主很大

大大的觀點沒有錯
說不要抵抗自己人
可是，那些佔領立法院的學生，已經在抵抗我們自己人了

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作者: 小閃    時間: 2014-3-30 22:43
我支持服貿，但我同樣支持這次的學生運動。
我也有將條文全數看完，也一樣跟您一樣和學校老師、各種科系的同學談過這次的服務貿易協定，我想我可以將我的看法說出來。
這些東西牽涉的範圍很廣，不能光講經濟，也要講到政治。
但我不會談這些，因為我根本談不起，所以先就我知道的來講好了，這次的服貿並沒有經過專家來評估風險，確實中國開放台灣的項目確實較多，但並不清楚他對台灣造成實際的經濟效益是否大餘我們開放的部分。

另外就是我想說一下服務貿易跟ECFA兩者的差異（雖然好像沒有提到不過姑且提一下好了）
用一個簡單的例子來說好了：服務貿易是指人、ECFA則是貨物。人會主動占領你的立法院，但貨物是被動的佔據你的立法院。
尤其整個服務貿易條款看下來，會來台灣的都會是有錢人，他們是否會暗中操控台灣的經濟這點不得而知，這點讓我再舉個例子好了，2009年莫拉克重創高雄之後，高雄市長陳局曾經邀請達賴喇嘛為災民們祈福這件事情傳回中國，請讓我直接引述wiki百科的條文：8月31日，中國以實際行動表示對達賴訪台的不滿，原預定由國台辦主任王毅主持的遼寧省丹東市第8屆「台灣周」活動，也改由國台辦主任助理李亞飛主持。包括廈門、寧波、天津的兩岸定期航班首航儀式，以及新航點瀋陽、西安、長沙、鄭州等地的相關活動也臨時被中國官方取消。台灣方面也臨時接到大陸通知，原定由中國人民銀行副行長蘇寧率團到台灣參加的「兩岸票券市場研討會」，由於「技術原因」必須順延一周舉行。[17]

我們只是邀請人家來替台灣祈福，但他們卻用這種方式表達他們的不滿。

再提提台灣有名的觀光景點，是否會看見一輛又一輛的遊覽車，是不是會看見許許多多的中國旅客？是不是也同樣帶起我們台灣觀光業的興盛？
我想說的很簡單，觀光客們可以左右台灣的觀光業經濟，那企業家一樣可以。

最後我再回答你一個問題
有些人說服貿不要現在簽(我沒說你，不要太激動)，那我請問，甚麼時候簽？
需要看黃道吉日嗎？

（算了我不會用御論的引用）

不用看黃道吉日，但我只要求最基本的一點，請做好評估。畢竟做決議的是上位者，但受到衝擊的卻是你我。

以上。歡迎樓主指教。

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作者: 夜說    時間: 2014-3-30 22:44
24# 不笑王子
我也要道歉，因為我本身比較神經質，所以有點.....恩，過度敏感，
看到某些比較針對的發言就會下意識的以為被反嗆。
非常抱歉。

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作者: 不笑王子    時間: 2014-3-30 22:45
28# 若櫻


我剛剛說的那些，我是說假如
抱歉忘記打出來
不過，我會這麼說，也是照你們想要的劇本來講個婉轉的

黑箱作業，我說了，是政府錯

可是這些學生，是已經變成反服貿了

若只是要反政府黑箱作業，沒必要占領立法院吧？

你怎麼知道很多人會反對呢？
反對真的代表條文不好嗎？
就像我一開始說的
反對，是反黑箱
不是反條文

現在，主題已經偏離黑箱了

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作者: 不笑王子    時間: 2014-3-30 22:49
30# 小閃


你說你支持服貿
先針對最後一點來說
最後一點，我也對回復的人承認──我很激動。
上位者當然會做出對台灣國民最好的選擇(不然他不用選了)

在說內文

沒錯，台灣是海島國家，需要靠貿易、觀光
因為我們並沒有天然資源，沒有足夠的能力跟國外競爭。

對呀。他們學運一開始反黑箱沒有錯
後來反服貿，我就不懂反些甚麼了。

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作者: 小閃    時間: 2014-3-30 22:50
稍微補充一點好了，雖然我不是想抨擊這次學運的訴求，但是反黑箱....

嗯，就我還記得的是，台灣除了跟中國有簽以外，他同樣跟新加坡和紐西蘭也簽了，這個我也是聽老師說起我才知道，電視上也幾乎沒有報導過。

這不是黑箱嗎？

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作者: 不笑王子    時間: 2014-3-30 22:50
31# 夜說


沒關係
反正我也很嗆((笑
針對發言本來就是會的

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作者: 若櫻    時間: 2014-3-30 22:51
因為這是立法院出的差錯
如果不站出來這只會不段的重演而以

（......你打好快

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作者: 空z    時間: 2014-3-30 22:51
大部分的人說的都是服貿

但我不懂，為什麼就老看不到兩岸這兩個字。

我沒有看條文，憑的只是身邊所給我的資訊，

說實話沒什麼立場。

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作者: 不笑王子    時間: 2014-3-30 22:51
34# 小閃


是呀。
所以反黑箱沒有錯
但是他們已經變成不是反黑箱了
請去看他們今天遊行示威的內容

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作者: 不笑王子    時間: 2014-3-30 22:52
36# 若櫻


占領立法院已是太過
我真的看不下去是攻占行政院

謝謝，我有訓練過打字速度

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作者: 不笑王子    時間: 2014-3-30 22:55
37# 空z


台灣沒有搞定內部的情況，還沒有辦法說兩岸
再說
假如台灣簽過，中國大陸不簽過，這個服貿也是無法進行

因為先說兩岸的話，言之過早
人家大陸都還沒有先跟我們說他們肯跟我們簽，我們就反成這樣了

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作者: FD貓    時間: 2014-3-30 23:02
29# 不笑王子

(發現很多大大都來發表自己的意見,貓其實很開心,但也鑒於樓主大大需要回復很多大大的意見,貓這次是最後回復,但還是會關注帖子)

認同樓主大大的話,
大大似乎有些誤會貓的話,貓最後說的那句話是在跟政府說也是跟人民說,
「精神理念很好,行動錯誤」這是貓抱持的態度,但貓的發言太偏過於一方了,貓很抱歉(鞠躬)
貓的思慮不周,沒有很注意大大提出的觀點,可見貓的不足,
也是,政府的確是人民選的,還有代議制度等等的,
了解大大如此關心台灣貓很開心,
所有大大聚集在這裡本質上都是愛著這塊土地的吧
謝謝樓主大大的指教喔!!

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作者: 半世逍遙    時間: 2014-3-31 00:15
Q1.看完整篇51頁外加ACFA內容的人，你的看法？

A1：

首先，你的ECFA拼錯了，你確定你看完了？
我要誠實講，對，我沒看完。看了一條之後我就果斷關了，因為，我沒有辦法評估這一條過了之後或發生甚麼事。但不代表我必須要看那個條文，我才有權利知道。政府是那來做甚麼？統治？還是服務？公民課本告訴我是後者，那就相信他好了，好歹公民課本也是教授編出來的。那既然政府必須服務人民，就該讓人民知道他做了些甚麼，利與弊都要說清楚。這叫做「有利不利併予注意」，講白話文，就是好在哪裡你要講，壞在哪裡也要講。不是說，「啊，今天我簽了，利大於弊，快過吧。」就可以的。

如果你要問我條文內容的話，我可以告訴你，光是所謂的「煞車條款」就不及格。
既然你研讀過，想必知道這是甚麼吧？
如果有衝擊，三年後之後可以修改條文，但是只能更開放。
好，如果說才剛簽就要退，怎麼可能，姑且不看那個時間限制。
但，只能更開放？
請樓主解釋。

Q2.反服貿的人，請說明清楚原因，不要帶有任何政黨色彩

A2.
先聲明，我反對現在的，不表示我反對以後的。我本身非藍非綠，一並說明。
因為沒有配套措施、沒有說清楚利弊。
這樣夠嗎？還是你要替政府舉例，利大於弊是利大在哪裡，弊又在哪裡？
說清楚，如果中國要大量抽資，要怎麼辦了嗎？
說清楚，如果對方印刷業進來，從印刷業來箝制言論自由，要怎麼辦了嗎？
欸，不能都推給簽了之後的審查機制欸。
如果真的這麼好，這麼有遠景，請政府說清楚，利弊一併。

Q4.我一並回答了。

再來是我針對首樓。

『資金抽走前，一定必須要把產業交給另一個人，難道，就沒有台灣人不會接手嗎？政府真的會眼睜睜的看著台灣股市崩盤嗎？』>> 沒有保證的事情，你相信？請拿出證據。還有，若是對方大量抽資，誰救的回來？他們的投資是多少你知道嗎？他們大企業的背後是國家，錢跟自來水一樣多，龐大的資金黑洞，要誰去補？補得起來嗎？好，政府去補，那承諾呢？這就是配套措施。

『大陸開放的部分比台灣還多。或許你們反的人會覺得，大陸是強國，開放多是必定的，而且對大陸沒有甚麼影響，但是，他們也可以開放的跟台灣一樣多。請問，是大陸吃虧還是台灣吃虧？台灣的大企業都有在大陸設廠，那，為甚麼大陸不行來？』>>其實沒有甚麼多跟少，他們的款項開放的多，我們的條件開放的鬆。多不多不是重點欸，重點是，條件鬆不鬆？你要說不鬆？請舉例。
還有，沒有讓利一說，若是真的讓利，那就要思考經濟背後的政治陰謀了。

『若真的發生失業問題，政府也會做出配套法令。幫助中小企業轉型或失業人士轉行。台灣政府沒這麼無能。』>>對，配套法令。這是我在尋求的。請舉例，不是說「沒這麼無能」，就可以當作很有能。

『原先我也覺得服貿不好，但是看到這麼"激動"的"愛"台灣方式，我不能接受。因此，我去研究條文，也試著去聽聽看政府、反方和贊同一方的意見，結論是──服貿，不會賣台灣！這是大多數人的想法，但是我沒有說你們在裡面』>>來，告訴我總統的演說裡面講了甚麼。「法治大於民主」>>不好意思這句話是錯的。
「利大於弊」>>證據何在？
我從頭到尾想講的都很簡單，今天鬧這麼大，我想政府大可把他們的配套措施，大家所擔心的事情一一講個明白。但是他們沒有做。如果你說遊行激動的話，我想中華民國憲法是有保障集會遊行法的，330遊行他們也事先申請了。若你講的是攻佔立法院，這點我想先該問問立法院長，他還沒有驅離以前，佔領立法院不違法。拿違法來說好了，聽過「公民不服從」嗎？違法，非暴力，能夠實行這點也是人民的權利。若你說進行政院，我只能說，對，我不贊同進行政院，但是某些暴力警察也不應該使用暴力，這違反比例原則。

『要求政府先立法再審，若按本國法律來說，是服貿此協定以後的相關法條才有效的(詳情請見中華民國的四庫全書)若真的要愛台灣，請先相信政府的決定。不要連試試看都沒有，就先說政府無能，喪失民心。』>>我反服貿，但我可沒說政府無能。不要亂給別人戴高帽。還有，不是「要不要試試看」，而是沒有評估好利弊，就去嘗試，那是愚勇，就跟沒有計畫就衝的沒什麼兩樣。如果試了，出大問題，政府負責？怎麼負責？這叫做配套措施。


OK我想講的講完了，另外我支持30樓小閃大大的言論。
請不要跑題，這次我會直接糾正((笑
另外、嗯。
這麼有GUTS，就用本尊來講話，嗯？

---

作者: 不笑王子    時間: 2014-3-31 21:36
42# 半世逍遙


關於你A1說的"只能更開放"這點橠爸爸是說政府希望朝這個方向前進
畢竟台灣不是在東協+5裡面，貨品不易出口到東南亞(有關稅，成本降不下來呀)
中國就變成我們主要出口的大國之一了

所以政府希望朝更開放的方向前進是正常的吧




對於你的A2我+1

假如有政府說清楚，今天這些學聖在這樣鬧，就是無理取鬧了

---

作者: 半世逍遙    時間: 2014-3-31 21:51


43# 不笑王子

可是只能更開放，如果接下來出問題了怎麼辦？
收不回來啊，配套呢？在哪裡？
當初問他配套，他說有煞車機制，現在煞車不靈，看來只剩油門啊。

換句話說吧，很多香港人跳出來說他們的香港變成一個他們自己都不認識的樣子，如果沒有防範機制，那誰可以保證將來不會變成跟香港一樣？
我不想看見那樣的台灣。

現在的狀況就是政府沒說清楚……還有，您沒有回答我的問題。
請重新看過我的發言，辯論不是挑自己喜歡的講，敢出來掀開辯論就要有被質疑的覺悟。
也請您做好回答。

另外剛剛忘記補充，之前我請您舉例的地方，麻煩您一並說明。

p.s.政府是不是很有能我不知道，但很有能的政府，總統民調只剩9.2%？

---

作者: 帆希    時間: 2014-4-1 22:42
我會儘量不要帶有政治色彩討論這件事
如果不小心講到了　就先說對不起了．．我們家也是綠的．．．

我基本上是站在反服貿這部份的
因為我覺得先立法再簽服貿是比較有保障的
即使有時間會拖過長的問題
但總比條約不平等的好

從一開始３０秒過服貿的黑箱問題就可以看到我們不能全然的相信政府
你說我們的政府沒那麼無能
但人民也有權利希望政府可以尊重民意　
當然學生占立法院的這件事是很有爭議的
但是政府從十二年國教　大埔案　文林苑等事件就可以看出政府在某些地方的處理是不太好的
他們都是站在有錢人的那一邊
雖然對大陸開放可以讓臺灣的經濟更好
但是犧牲了那麼多中下階層人們的幸福來達成這件事真的是值得的嗎
我們家不是很有錢
所以我很擔心同樣做小本生意的人們
有錢人已經有基本的生活保證了
可不可以不要在剝奪我們的生存權利
（我個人很注重人的平等）

再加上有這麼多學者和教授提出這可能造出經濟上　國安上的衝擊
其實我最擔心的是文化這方面的事情
我曾經在大陸呆過很長的一段時間
所以更害怕大陸文化對台灣文化的滲透
雖然我們無法阻止跟大陸的交流
但在出版業廣告業很多服務業的方面我還是希望政府給我們絕對的保障
至少不要讓大陸人有機會控制我們的思想

我覺得最重要的是
不管學生的行為有沒有正當性背後有沒有人煽動
我針對服貿這件事的個人想法就是先緩緩
跟學生做了什麽事無關

因為我真的很喜歡臺灣
所以希望政府可以對這件事可以協商久一點　多聽取民意一點

最後希望我的發言沒有太偏頗　只是個人意見∼：）

---

作者: 傻哥    時間: 2014-4-2 09:44
一件事情　牽扯藍綠為何

從何時開始對服貿議題開始關注　看了多少資料

看到的是一個又一個看不見配套措施的政府
看到的是人民自己對自己的絕望
看到的是終於越來越多學運　人民終究會醒來
看到的是政府的推託與隱匿

媒體所說是真相？報導指出是事實？

台灣可以撐多久？

---

作者: 樾群    時間: 2014-4-4 05:23

14# 若櫻


這種民主，是不是太過頭了？
2個禮拜了，學生們要提出服貿哪裡不好。
服貿哪個條文對台灣會有重大影響，這樣子，支持服貿的人才會覺得──
你們反這個是有理的

重點來了。
現在並沒有說出服貿 ...
不笑王子 發表於 2014-3-30 22:10

這個我要補充一下喔！這次的條文並不是僅僅３０秒通過，那只是最後決議的程序，事實上服貿這個問題從以前就已經在討論了

---

作者: 青卿    時間: 2014-4-4 14:06

14# 若櫻


這種民主，是不是太過頭了？
2個禮拜了，學生們要提出服貿哪裡不好。
服貿哪個條文對台灣會有重大影響，這樣子，支持服貿的人才會覺得──
你們反這個是有理的
不笑王子 發表於 2014-3-30 22:10

學生有提的，他們買下蘋果日報、紐約時報的報紙發表了他們的訴求，
並且學運領袖也有上各政論節目與那邊的人辯論。

---

作者: 夜孤寒    時間: 2014-4-4 15:23
這一次的新聞事件，
每個人都有自己的主張與意見，
有熱血的比如我朋友就北上靜坐，
也有留在學校繼續上課的學生，
想法不同，也會有不同的語論，

我自己就有查過服貿的一些東西，
(強烈覺得那些所謂的『懶人包』，根本是來誤導別人的東西，主觀意識太強了，根本不夠客觀)
不提那些背後是誰在推動，我認為服貿本身有好有壞，在這方面就考驗高官們在寫協議的能力了，
但是我覺得真正該反的不是服貿，而是黑箱作業的事，
黑箱作業事件不尊重別人的事，靜坐抗議是正常的，
但是我覺得最不能理解的就是為什麼要攻占行政院呢?
行政院是什麼地方?
在《集會遊行法-第6條》
集會、遊行不得在左列地區及其週邊範圍舉行：
一、總統府、行政院、司法院、考試院、各級法院及總統、副總統官邸。

不是我不反對服貿，而是看時情的立場不同。



各位在發表自己的想法時，麻煩要注意自己的用詞，
不然容易影起筆戰，且當是人通常不會發現自己不知不覺已經在筆戰了，
禦論不是政治性論壇，且版規有規定是不能影起筆戰的。

---

作者: 樾群    時間: 2014-4-4 21:30
(如果你已經開始看了，請一字不漏的讀完，以免造成誤會,麻煩請見量…)
恩，我先說我並沒有特別反服貿或支持服貿(這是真的，因為我沒有很了解內容，所以也沒有立場說
事實上，佔領立法院這麼久，真得讓我很不安(這純粹是個人心情)，我在學校和同學討論時，都覺得很擔心，因為從來沒有遇過『這種事情』，而且還拖了很久，但是，在擔心之餘，我也試著去關心，即使是考試前一天，心情仍抗奮的唸不下書，想再多了解一點：到底什麼是『服貿』？『反服貿』的人到底在『反』什麼？(這裡不是諷刺語氣)，我到現在還記得，事情發生的第一天，新聞的標題是反『黑箱』(我看的是TVBS)，但到最後，都變成了反『服貿』，我個人認為，是不是因為『某些因素』的介入讓『焦點模糊』了？如果是反黑箱，我不反對，因為黑箱本身就是錯誤的，但反服貿是一種『意見』，當然『支持服貿』也是一種意見，我們不能在沒有討論的情況下強迫別人接受自己的意見，對吧？但我看到的確是，『某些人』只主張自己的想法，而無法和不同意見的人溝通，在這種狀況下，怎麼可能解決事情呢？我想這就是為什麼會拖這麼久的原因之一吧？
另外，這次主要發言，是想對於學生們的『行動』，發表一些看法，我上面有提到，反黑箱我沒意見，對於能夠站出來發聲的確是很好的事，但是我認為有些人的行為、言論、舉指太激動了，(還有些跟本睜眼說瞎話),而且也大大的違背了道德善良觀，當然我知道也有很多人是冷靜、自制的，這樣很好，然而，到最後的焦點變的模糊不清是很可惜的事(不論是否是因為政黨或媒體的緣故)，我就在這裡直說了，(冒犯樓主真的很抱歉):我想，不論是藍還是綠，只要涉入了學運，都會讓當時的初衷多少有些改變，(而且，台灣政治目前屬兩黨相爭，難保沒有『私心』，而會影響多少更不用說)，所以，我不讚同政黨涉入學運，而針對這點，我可以保正我決對『中立』！
最後，我同意上面大大所說的，行政院不是『集會遊行』的場所，行政院是國家運作非常『中要』的地方，裡面有許多國家機密，而且每分每秒都要『保持運作』！我們公民老師說，如果在國外，早就『派軍隊』去『陣壓』了。
以上
再次聲明：此發言並沒有特別反或支持服貿，我只是針對『行為』方面發表個人看法，如果有冒犯到觀看的各位，真得很抱歉！
其實，我還有很多話想說，但是我希望跟御論好不容易認識的朋友們繼續保持良好的關係，所以，希望跟我不同意見的大大不要討厭我，一件事情，原本就有許多不同看法，我希望大家能從更『廣闊』的範圍去思考，並互相包容，這樣，也才是解決事情的方法，對吧？特傳裡有說，人這個種族，站起來後會比以前更勇敢，我想，我們分裂後再和好，也會變得更緊密，(至少我是這麼認為的),我不會討厭意見相反的人，所以也希望你不要因此討厭我^^
我知道，大家一定都是打從心底『愛台灣』的，所以，御論的各位，別因此互相討厭啊！

給樓主的話：真的很謝謝你開這個帖，讓我說出我平常在學校說不出口的事，造成你的麻煩很抱歉！！

---

作者: 半世逍遙    時間: 2014-4-4 22:21
((看不過去硬要講((炸

網路是一個講究言論自由的地方，兩方都有人搞不清楚狀況，講話毫無邏輯及還硬是要和進去給別人打臉。
有人的地方就會這樣，沒有說哪一方失序的多，其實都差不多。
「都差不多」，因為很重要所以要講兩次。
個人這邊大概是因為平常網路上活動的區域緣故，看到比較多反反服貿、但是講得不明不白的人。
當然不排除有人跟我看到相反的情況。

政黨不要介入，個人雖然也這麼希望，但實際上很困難。

行政院的事情，我認為去的有不對，但是鎮壓太過分。
有人喊警察打人，也有人喊學生打人。先聲明，沒有說學生打警察，但警察不能回手，但是對於大部分沒有對警察動手、無攻擊性的人，警察不能用暴力對待。
有時候國外的狀況沒辦法套用在台灣身上，可以當借鏡，但有多少不一樣是需要被一一列出的。
當初很多人就在講「國外的警察對待學運學生都如何如何……」，但現在其實都沒什麼聲音了，至少我沒聽到。
為甚麼？因為在我們看到「外國的警察」時，同樣必須看到「外國的學生」及其他事情。
像是美國的警察，與美國警察在行為之後必須付出的代價等等。


話說，現在應該是有好幾種意見吧？
＊反黑箱，但贊成現在版本的服貿
＊反黑箱，也反黑箱服貿<<
＊無論如何都反對跟中國簽署服貿

＊現在逐條實質審查
＊先立法（監督條例）再審查<<
＊立法與審查並行


然後提出一件很神奇的事情，有點想徵求勇者去數一遍((欸
最開始，政府跟大家說，中國開了80項，台灣開了64項。
但最近好像有人真的去數了，中國的80項是把項目下面的小項目一起算進去，才算了80項。
台灣的64項，若是照同樣的算法，應該開了100多項吧……
聲明，我沒有親自去數過，但是認為應該不是假的。
數量擺在那邊的東西，只需要耐心數一遍，就可以知道是真是假，我認為這種言論不是空穴來風。
提供這個消息不是要說項目的多寡，而是……姑且算是信任感吧，持續降低中。

---

作者: 星寒    時間: 2014-4-4 22:51
摁我想先說我現在有政治立場
不想看的可以跳過這樣
為了以防有人不想看到而看到我先反白好了
摁.....就是服貿是ECAF的後續問題
然後這也已經是3年前的事了
可是為什麼現在才拿出來吵
立法委員就這樣拿了3年納稅人的錢然後也沒把這個審完
而當初那個反黑箱作業的也是因為某個政黨的慫恿把學生當成政治工具霸佔立法院
原因不就是因為選舉快到了嗎
再來
政府去年不只開了一場公聽會
怎麼沒人在那時候就跳出來反服貿
而是現在要簽了才出來
然後現在霸佔著立法院
這樣只是讓立法委員不能做事繼續領錢而已不是嗎
說真的誰不喜歡沒做事就可以有錢拿
而且警察也很累了他們的家人也很擔心
還有那些學生的家人有些也很擔心他們
他們可以不要用這麼激烈的手段嗎
警察很可憐他們受傷了怎樣了可是媒體還是黑化他們
網路上也有好多人在罵他們
所以可以回家了嗎......請想想自己的家人跟別人的家人好嗎
他們很可憐就是因為愛你們才擔心你們不要這樣傷害愛你們的人好嗎

---

作者: 半世逍遙    時間: 2014-4-4 23:50
談到公聽會。
嗯。
這裡推薦一個站：自己的服貿自己審。
裡面有很多純粹的資訊，不是站長自己寫的東西這樣。
http://review.fumao.today/videos
政府說有20場，並且充分溝通。
他們應該每一場公聽會都有錄影吧？但據說只找到15場，其實我對剩下的5場去哪了，感到疑惑。
隨手點進去看，嗯。
我只看到跳針跳針跳針((望
其中也不乏有一些人出來說，他們其實是臨時被抓去背書的……這消息我到現在，還沒有看到有人跳出來說「公聽會超棒的，他有充分被溝通到」。
如果有請跟我講一下吧，更新一下我的資訊。

抹黑兩邊都在做，未剪輯的影片才能當作證據。
不少新聞的東西都是剪輯過的。
然後我覺得，倒是不用罵警察，應該罵哪個讓警察穿烏龜裝、下令限時鎮壓長官。
唔，對於某些暴力警察，我想也需要負法律責任吧。

---

作者: 再晨    時間: 2014-4-5 10:23
說真的我沒有看完條文（因為我懶
但對於服貿我不支持也不反對（畢竟各有好壞嘛

但是服貿給我的感覺，就像是我今天到了一間店吃晚餐，我一坐下，老闆就給了我一盤鹽焗蝦。
我說：「欸？老闆，我還沒點菜阿」　
然後老闆回我：「我們這裡只有賣蝦阿，我之前開了２０場公聽會說明，難道你不知道嗎？　阿不然我幫你做成麻油的你要不要？」
阿可是我就對蝦子過敏阿。

雖然很多大企業或許可以因此得到很多利益，但不能否認中小企業一定會受波及阿。
就算你說你做了很多配措施，若真的發生失業問題，政府也會做出配套法令。幫助中小企業轉型或失業人士轉行。台灣政府沒這麼無能。
那現在這麼多人失業，政府在幹嘛？

然後再談談”賣國”
簽服貿不代表賣國阿（不然我們不就早賣給紐西蘭了？
重點在於大陸”不把我們當國家”，所以服貿的階級只算在”行政命令”不算是”法律”，不審核就通過其實是合理的。
但當初立委們一致決定用法律的角度去對待，當成”國與國”之間去審核。
卻又發生了”未審核”就通過，不就是不把我們自己當成是一個國家嗎？

最後是關於警察…
只能說有不理性的警察也有不理性的學生，只是在媒體的報導下看見的並不是完全的事實。
我有同學的爸爸是警察。
他爸爸常常被調到各地處理案件，所以小時候的他非常怨恨他爸，為什麼不能多陪家人？
而這次她爸又被調去鎮暴。
他說他反黑箱服貿，可是他也不希望看到他爸因為工作而受傷、有家歸不得。
所以別罵警察了吧，他們只是做自己的工作而已（雖然有些警察真的很過分
互相體諒吧ˊˇˋ

---

作者: 姬兒    時間: 2014-4-5 10:31
原先,
我個人部會反服貿但也無法認同服貿好
總之,一件事情一定有好處也有壞處
沒辦法全都是好處
所以,我不認為服貿或反服貿有甚麼錯
然而,
聽到某名嘴極為智0的發言後
我突然覺得對服貿很反感
或許我不應該對他做這種評論
但是
指花為蕉實在太扯了
難道名嘴就只會亂說話?

---

作者: 38860093    時間: 2014-4-5 15:48
呃，大家好，基於想對談台灣現在的情況，也來發表一下感覺......之類的，嘿嘿。

先講一下對於香蕉假髮客啊，聽他講話真的我都聽不太下去，簡直一派胡言，他是很藍的，想維持客觀的人最好避開他。

然後是前面的一小段:台灣被國際看笑話。
更精確來說是:台灣的總統是國際公認的笑話，才對吧!

事先聲明(這一段有點偏題可跳過)，我們家還真是一片青綠的草原，不過那是沒得選才會如此，我爸告訴我，他以前可是很支持藍天的，畢竟以前受的都是藍天教育，不過那時的他總是感到迷惘，每到選舉時，新聞總是呼籲大家不要接受賄選，可是藍天總是在幹這事啊，登門拜訪拉選票?暗地裡動作都被看在眼裡，里長還說千萬不能講出去啊!這不是講一套做一套嗎?以上是對藍天的看法，基本上它做的壞事很多，不過幾乎都在新聞上一下子就被秒下臺了，反倒是草原常常被污陷，說到這仔細看清楚囉!新聞沒事都報哪根草賄選阿，哪根草貪污的，結果經查證根本沒有!但誰知道?那時選舉都完了，結果也沒再登報紙新聞出來道歉。卑鄙無恥下流

正文:
真要說反對服貿，基本上看到是馬卡茸簽訂的就覺得弊案，非關政黨，人品關係，民調比阿扁還低，怎麼還能決定國家大事?扯。
真要說缺點的話，大家都知道這是有利有弊，不過就大小企業來說這是很懸殊的利弊，就以台灣人才來說，還是舉例，醫生(這我從另一個帖子貼過複製來，我懶)。
這樣的話我們的人才會迅速流失，好比醫生，他們在台灣根本賺不了多少錢是吧!你們知道的。然後就會群群去大陸那發展，那人多啊!錢是大把大把賺，跟台灣比喔......然後大陸的醫生就過來?你敢去看嗎?不過沒法啊台灣的醫生都跑了，之類的，基本上還是要以客觀角度去查詢資料自己判斷，不過也別全信。
其實我打到後來忘了我要寫甚麼了......失憶囧

---

作者: 樾群    時間: 2014-4-5 17:05
是的，我同意你的說法，我想這次的事件，不論立場如何，有許多人並非真的了解，就枉下定論，也的確，兩方「都差不多」，我想，不論我看到的是哪一邊偏多，人們聚在一起就會出現這種狀，所以我不會因此以偏概全，或許我對於學生的看法，造成了你心裡不開心，但是我想澄清，那個只是針對「一小部分」，而並非全部，當然更沒有要抹滅他們為反黑鄉所做的努力，而我也承認，只針對一方來評論是我的失誤和思慮不周，我想我也被心理的成見影響了，而無法真正公正的發言，對此我感到非常抱歉，也謝謝小遙，讓我明白，當表明中立時，應針對每種立場，公平的評論，而不是單方面容易讓人誤會的論述，所以，請容我再一次表明立場：
我認為，不管站在哪一方，人們都應該了解事情的全貌，再發表想法，而不是枉下定論，但，不可否認的是，每個人都有言論自由，所以，我想關鍵就在於，我們如何理性、冷靜、公平的使用這項權利。

對於「政黨不介入很困難」，我再次同意你的想法，但正因為很困難，我才會很擔心，也許這只是我個人的情緒抒發而已。

行政院的部分，我想表達的其實是，「這種行為」的「嚴重性」，並非在比較果內外的制度，當然，「鎮壓」也不是要求我國政府效法，而是說明，攻佔行政院，是非常不適當的行為。如果文字敘述造成誤會，我在此道歉。

另外，恕我無法回答最後一段的內容，因為我對於條款沒有特別研究，所以不太懂請見諒。

在此謝謝小遙，因為第一次對於這種事情發表言論，所以仍有許多不熟悉之處，因為小遙的回覆，讓我明白，身處中立時，更應該要客觀的評論每一面。
謝謝你，使我明白如此重要的事情，也對於「單方面評論造成誤會」這件事向小遙與大家致上最深的歉意！

---

作者: 流痕    時間: 2014-4-5 17:37
我應該算在中立吧因為我對這個沒研究
然後我也對他們搞這個學運沒意見
但是可以不要這麼激烈
還有不要亂破壞國會的東西
已經損失億以上了這些誰賠
當然不是學生賠所以他們無所謂
但是如果要賠還不是拿納稅人的錢
那些搞學運的他們會記名嗎然後賠給國會嗎
憑什麼要其他人去負擔這些事
自己做的自己負責不然就不要亂破壞別人的東西

---

作者: 半世逍遙    時間: 2014-4-5 18:18


>>小樾

不用跟我道謝啦、然後我其實也沒有生氣。
但是覺得很好笑。
立論不清，是因為大概打從一開始就沒有站穩立場吧。
立場需要反覆思考，最後得出來的結論，而且你深信這是對的。
才有辦法去維護他，就像我現在在做的一樣。

行政院是國家最高行政機關，有機密文件，不能進入是確定的。
如果這件事大家的共識就到這裡吧，後面的問題就是警察與學生的行為。

如果你沒有辦法明確的講出你想表達甚麼、我不太建議你出來辯論就是了((乾笑
若你想強調嚴重性，應該舉例入侵的後果，所以你主張警察應該驅離。
而不是說國外可以鎮壓啦。


然後談到錢。
不知道有沒有人想過，民主需不需要付出代價？
如果答案是需要，那我主張這些錢是所謂民主需要付出的代價「社會成本」。
這裡有延伸閱讀，吃飯先((炸
http://archer1609wp.wordpress.co ... %E6%B0%91%E4%B8%BB/

另外提供一個資訊。
當初核四不是也鬧很大嗎？核四停工也燒了40億。
有很多有錢人欠國家更多稅，加一加更不止這個數。

回來了，所以繼續講。
上面的不修掉這樣。

其實我認為啦，沒有納稅能力的人談錢是一件很微妙的事情。
錢就不是我們繳的，談這個真的妥當嗎？
但是我想我可以引用社會人士講的話，這樣。
一個建築師。
http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1395301770.A.D69.html


先這樣吧((笑

---

作者: 任香魚    時間: 2014-4-5 19:52


真的很希望事情盡快和平解決ˊˋ
大家都生在這裡長在這裡都愛著這裡為甚麼要針鋒相對?QAQQ
大家都是愛著這片土地的,卻經由這次活動,某些人變質的讓心裡伸出了刺傷害了周遭的人,也互揭傷疤
真的很不樂見


這裡發表一下自己的拙見ˊˋ

政府:
人們現在大部分擔憂的是政治問題而不是經濟問題,想要他們聽你的話,必須先傾聽民意,了解他們為何擔憂為何煩心為何會上街頭,然後有效的去解決

學運:
現在好像所有提出的質疑最後都會被歸到我們不信任他,他無法溝通
(例如:馬英九說願意和學生談or"先立法再審核"可是你們占著立法院要怎麼立法?.......等等),那所以總而言之到最後的訴求就是倒馬吧?= =
然後現在的學運人們情緒都已經緊繃到一個程度了,有點以"那些東西都是被控制的被洗腦的快轉台"之類的想法而不去傾聽不同立場的聲音(基本上生活在那個生活圈看到的東西都是自己立場的居多,少數不同聲音也沒那麼完善)
現在的重點就是不能再拖下去了,其他人民已經對這個事件感到厭煩,覺得你們在胡鬧了,到時候可能就算連總統下令武力清空立法院都沒人有異議了!!!


會有這場運動簡而言之一句話
今年要選舉了!(#

---

作者: 半世逍遙    時間: 2014-4-5 20:09
兩邊的立場，這個我倒是覺得還蠻有趣的w
有種突破盲點的感覺吧。

http://smalltalk.xdite.net/posts ... t-is-leverage-china

話說驅離不驅離……決定權到頭來其實還是在立法院長的手上啊。
昨天也喊了，下一次不知道是哪天，會是真是假。
然後今年底要選舉了……闌尾到底會不會被割掉呢？

---

作者: foreve21r    時間: 2014-4-5 21:12
好難得遇到贊同的人= =”
  其實最近對學運觀感很差啊……或許一開始的理念是對的，可是後來陸續傳出像是「對有援助警方的商家的恐嚇信」、「繩子勒警察脖子」、「在立法院製造95分貝的大聲噪音，讓鄰近居民困擾」等等負面評價，而且現在要修復立法院，好像要花1億了……==
  與其說是臺灣民主的呼聲，不如說現在漸漸往民粹路線前進。
  而且就經濟的定則看來，兩個國家貿易會讓互相得到最大受益，可是需要一點時間來磨合，此時，國家照顧較弱勢人民的政策就顯得重要，但因為政府……RY，所以搞得大家都以為臺灣的未來會每況愈下黯淡無光，然後賣台啊什麼的聲音也傳出來……
  希望以後會好起來啦&好怕指考出太陽花學運題QQQQQ

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作者: 流痕    時間: 2014-4-5 22:30
59# 半世逍遙


恩我覺得重點不是立法院蓋了多少錢而是那些畫值多少錢很多名畫都被他們弄壞了你知道嗎
摁抱歉我有點激動
但是他們這種做法我真的很不能認同
而且你要霸佔就霸佔又沒人說什麼
但是為什麼這次這麼激動
怎麼以前的人靜坐都可以抗議而他們有吃有喝還破壞公物

---

作者: 不笑王子    時間: 2014-4-5 22:31
63# 流痕


我愛妳，寶貝
妳的想法跟我的想法完全搭上了呀!!!
我反學院最主要的原因是因為他們破壞了立法院、行政院
雖然他們說他們沒有破壞啦，不過，誰信！

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作者: 半世逍遙    時間: 2014-4-5 22:33
63# 流痕

你沒有看懂我在說甚麼((嘆
重點是「社會成本」。

還有，那個是比喻，一億到底是怎麼算出來的呢？
有沒有灌水成分？
這我想也需要討論吧((笑

---

作者: 流痕    時間: 2014-4-5 22:38
社會成本那種東西我是無所謂

我覺得那應該不是灌水什麼的說真的那種畫是不能估算的這樣糟蹋別人的畫我真的覺得有點過分

---

作者: 半世逍遙    時間: 2014-4-5 22:46
66# 流痕

……你如果真的看不進資訊，我也沒有辦法。
若你只針對畫的話，我不清楚。
但是若你針對錢的話，擁有民主社會的「成本」。

---

作者: 流痕    時間: 2014-4-5 23:06


64# 不笑王子

根本啊我也覺得
說真的他們這樣我完全不能接受

>>半世逍遙
重點是本來不會有這種社會成本啊
是他們打進去才有這種東西出來
而且說真的如果他們真的是秉持和平非暴力的想法
那他們怎麼進去的?為什麼還要跟警察發生衝突
怎麼只有他們可以打警察警察不能打他們
以前抗議的人都不會出現這種事他們現在是怎樣

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作者: 帆希    時間: 2014-4-6 00:31
各位大大
我簡單回覆一下前面幾個人的想法

就像有部分警察是暴警
部分學生也是暴民
少數人做的事情並不代表全部人都是這樣子

然後最近政府在打媒體戰
刻意抹黑學運的學生
所以最近的民調對學生越來越不利
像是社區抗議噪音太大的問題後來有消息是
被採訪者反應說 她採訪時說的是：
確實噪音不斷
期望學運早點結束
希望馬政府正面回應傾聽他們的意見
然後最後一句被剪掉了
像這樣子刻意以對學運不利的言論播放新聞
請大家不要太相信媒體
這是馬政府的戰術

然後希望大家去了解服貿所帶來的弊端
絕對遠大於現在付出的社會成本
然後那幅名畫已被證實未被破壞

我承認最近學生掃街的行為我不是很喜歡
他們確實做錯了一些事
但比起那些我更怕中國文化的滲透

在沒有了解真相前
請不要隨便批評他們
試著去了解學生們為什麼對政府的回應表示不滿
那些台清交的學生們不是白癡
又冷又餓可能被當或被抓坐牢卻依舊再抗議
為什麼?
因為現在不抗議我們就真的無法挽回了

對政治冷漠是很多台灣人的通病
政府正是利用這一點再打擊學生們

包括李遠哲及近百位教授學者已連署服貿應更慎重對待
政府提出的監督條例根本無法解決問題又錯誤百出
學生們賴在國會不走就是為了讓政府有更大壓力
保障更多人包括電腦前的你們的利益

請試著去了解台灣正在發生什麼事

最後如果冒犯到你們
說聲
抱歉

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作者: foreve21r    時間: 2014-4-6 00:39
69# 帆希

我覺得雙方衝突暴力都是有的&臺灣都是黴體我也滿認同
但如果不用另外的角度思考，那麼現場維持秩序的警察又有誰為他們講話？
鎮壓是上方傳達的指令，必須遵從，可是如果傷了學生，卻被輿論集體碾壓，實在也有可憐之處！

有些學生過於激進，做了些不當舉止，卻被涵蓋在這次學運裡，同樣對那些為了訴求正義的學生不利，所以我覺得事發到現在，太多太多都難以劃分清楚。

我之前還有去百度知道查臺灣學運，看看他們看法，其實也是一翻新滋味啦XDD
也可以參考看看w

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作者: 半世逍遙    時間: 2014-4-6 01:05
68# 流痕

民主社會，本質是需要包容不同的聲音。
當享受民主的時候，就必須去包容、各種不一樣的聲音。
為甚麼他們必須衝進去呢？
因為如果不進去，現在那個討論的轟轟烈烈的法案，就會這樣過了。
就生效了，沒得討論了，沒得改正了。
今天，我想必須承認，台灣的立法制度是有瑕疵的，所以人民選出的代議士，失靈了。
那，這項錯誤要修正，所帶來的成本，也許就是現在的立法院吧。

沒有可以打警察不能打學生。
而是今天，兩邊的武力是有落差的。
警察是在執行公務，必須遵守一定的程序。
我所不贊同的，是把原地靜坐，沒有攻擊性的人抓起來打到頭破血流的警察，並不是全部的警察。
今天我不懂的是，前幾個月，有警察因為要開兩位女學生的罰單，街上追逐，最後兩個女學生不小心掉到橋下。
新聞說，執法過當。
而這次，明明有某些警察把人打到滿臉是血的影片流出，卻沒有人說，執法過當。

以前的抗議沒有衝突嗎？唔。
有人的地方就會有個案，那需要單獨拿出來討論。

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作者: 布布丁    時間: 2014-4-6 01:47
服貿沒有不好 服貿很好
問題是今天是跟對岸簽
是一個一直想收復台灣的國家
聽過以商逼政嗎?
大家總說中國讓利台灣
但是 天下沒有白吃的午餐
為什麼中國要讓利給我們?
有想過嗎?
服貿會讓台灣失去經濟獨立
假如真的要統一了 不用武統 只要陸商撤資 就可以搞垮台灣經濟了
再來
這次服貿爭議點如此之多
政府不管民意 還是要強行通過
這是獨裁 不是民主
人民出聲了 政府有認真傾聽嗎?
人民才是國家的主人
就算今天不是服貿 政府還是會不管民意 做他們想做的 當然只要風頭過了之後....


還有我要說 大家不是怕競爭
看看在會場靜坐的人們 有很多是台成清交
你說他們會怕?
別開玩笑了


總統說退回服貿會讓台灣失去信用 難道總統就對人民講信用了嗎?
簽服貿可以! 但是不是這個版本的服貿!

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作者: 帆希    時間: 2014-4-6 07:20
如果你們不覺得這樣只是做個樣子
其實最近已有學生為警察發聲

我的資訊來自
https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/index.html
雖然是一面倒的學生理論
但是很多資訊是可信的
可以提供參考
看一點跟新聞不樣的東西

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作者: 夜說    時間: 2014-4-6 14:13
看了這麼多樓，我還是想稍微地說一下....
這是小道消息我也不確定準確度，大家就姑且看看吧，因為帶有不確定因素所以我就反白一下好了，不想看的大可不必逼自己看。

我們學長有些是警察，他們都是本來好不容易休假期間被叫回去鎮壓的，本來想要回家一趟跟家人相處，卻因為這種原因被叫回去，換做你你作何感想？會想說：啊，這是民主，這是應該的，我們活該當警察。這樣才怪，當然是先飆一串國罵後北上。
再說，他們的輪休制也可憐，據說休息期間只睡走道(都說是小道消息，不相信也不要找我掐架)，剛睡下後馬上被叫醒然後.....被下了『鎮暴』的命令。不要告訴我鎮暴就是拍拍你的肩叫你起身走人，最好你也不會反抗。已經很類的警察起來你叫他不要有起床氣是不可能的，換做是你你會很開心的被叫起來工作嘛？
說到武力值這點，人家是警察，沒有武力值你是要他追捕時被統個幾刀後掛點嘛？武力直懸差是一定的，人家警察叔叔有練過。
而且有幼稚園小朋友由於爸爸是警察，結果上課途中被老師叫起來羞辱一番，這對小還得心靈是多大的損傷啊！？這樣以後誰還想去當警察？要怪麻煩怪下令的那個混帳。

就像《悲慘世界》中尚萬強對賈維說的：「你只是盡中職守而已，你沒有錯。」(反正大概是這樣，不要認真跟我考究)
他們也不過是做了自己應該做的事。

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作者: 樾群    時間: 2014-4-6 14:45


59# 半世逍遙


是的，也因為這樣，我才會謝謝小遙你讓我學會『站穩立場』這件事。

我想，能有這個機會讓我在論壇上發表自己的想法也是不錯的，沒有人一開始就能做的很好，至少我是這樣，所以，我願意為了錯誤而向大家道歉，因為，能因此獲得如此寶貴的經驗，也讓我在真正出社會之後，不會鬧笑話，所以，謝謝樓主，讓我有歷練的機會，或許，有些得寸進尺，不過，也請大家，對於我還未熟悉的言論多多包容。
另外，謝謝小遙的見意

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作者: 樾群    時間: 2014-4-6 16:56
我最近在想，如果我們只是單純在談論一件事時，是不是應該放下身段，認真聽聽別人說的話，聽完後，冷靜的思考事情的完整性，如果只是一昧要人同意自己的話，那『討論』的用意又何在呢？(嘆…
(沒在指這裡的任何人，只是最近的感想而已)

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作者: 青嵐    時間: 2014-4-6 20:31
泠知道服貿是個不錯的協定

但是......

台灣都還沒簽過貨貿就急著簽服貿

是不是太早了?

泠也想知道服貿會不會讓台灣被中國

控制經濟緊接著控制政治

泠知道很多人在擔心這個

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作者: 人懶    時間: 2014-4-7 01:11


這裡是反服務貿易和反黑箱（反黑箱沒什麼好說的），就直接從服務貿易說起吧∼

一‵其實服貿條例的本文大概是沒什麼問題

但是附件就很有問題
而且服務貿易附件的很多代名詞都是引用聯合國的規範定義名詞，但那些定義名詞指的都是大部分

像是副件一的開放產業

(a)與電腦硬體安裝有關之諮詢服務(CPC841)
(b)軟體執行服務(CPC842)
(c)資料處理服務(CPC843)
(d)資料庫服務(CPC844)
(e)其他(CPC845+849)

內心ＯＳ．根本看不懂後面的ＣＰＣ是什麼（指
而且這樣看起來很少對吧？但實際上整個Ａ∼Ｅ加起來大概就是台灣涵蓋大部分的電腦相關產業，意味著就是門戶大開，歡迎大陸來投資

然後這邊有相關網頁：http://review-fumao.logdown.com/ ... -we-dont-understand

二、對等問題

簽立這種開放產業條約其實有一個隱含的條件，就是兩國的經濟必須要差不多，如果Ａ國和Ｂ國的經濟產業本身就有很大懸殊，再加上外資還有人力還有資源也不再同一個水平線上的時候，基本上弱勢的國家就是等著被併吞

經濟對等不成立，所以簽下這服務貿易協定感覺又更多問題了

這時候就更不懂為什麼台灣政府還不趕緊把配套措施搞好，只會嚷嚷著說準備了多少錢來減緩產業損失，緩衝沒用阿，不把配套做好那些錢基本上也是浪費，不如給我好了！（等等）

雖然台灣政府真的沒有這麼無能，但是，這是種信心問題，我因為這次事件中所以特意去翻了一些政府之前面對人民進行抗議採取行動的相關資料出來，發現其實台灣政府都是以逃避敷衍的態度進行處理，用這種態度處理，我實在無法信任政府能夠把配套措施做得多好

三、文字遊戲問題（？

而且總統一直說開放後我們的ＧＤＰ會變好，不過他有沒有說一說我們ＧＤＰ的定義？很多人都會說ＧＤＰ、ＧＤＰ但，他們有把定義搞懂嗎？

ＧＤＰ的定義是”國土”生產毛額，而不是”國民”生產毛額，裡面的差異在哪裡呢？

國土是指國土之上所產生的所有營業活動，不論那些錢是外國人賺的還是本國人賺的，看到這裡，我相信大家一定會大吃一驚。而且ＧＤＰ本身沒有辦法去分析出一個國家的貧富差距

什麼意思？我舉個例子好了∼

Ａ國上充滿了各種外國人，而外國人在本國帶來的資金造成的收入十分可觀，ＢＵＴ本國人民賺不到多少、且本國人的貧富差距又大，有錢的很有錢沒錢的連一棟房子都租不起。（俗稱Ｍ型化社會）
只是這樣的情況下，ＧＤＰ還是會很高∼

如果這時候政府又喊話說ＧＮＰ（國民生產毛額）會提高的時候，要去想一想，貧富差距是否也會得以改善

我的意思不是說ＧＤＰ這個東西沒有用，而是ＧＤＰ所能呈現的現實有限，畢竟他也只是一個數據，表面跟實際的總是會有差。

四、資訓安全和人生安全問題

其實第一點就有提過了，咱們的電腦產業如果開放就是門戶大開，歡迎對岸，但是你想一想，我們平常在用的手機網路不是包含很多個人隱私嗎？你敢相信對岸能保證你的個人隱私安全嗎，有人敢有人不敢，我很篤定我不敢∼

而且如果開放大量的自由行陸客，不管是檯面上或檯面下的，造成的衝擊政府有辦法控管嗎？而且如果裡面有著不安全（像是通緝犯或是販賣毒品）的人，就算政府現在很努力控管，百密終究是有一疏。台灣的安全人力本來就不是很夠了（舉警察這例子就好了），本來就不是很夠的人力還要再去管這些問題，我怎麼看都覺得很有問題欸其實

五、物價問題

我相信不是大部分，但是有些陸客真的挺沒有良心
會大量掃光你的物資∼讓本地人沒辦法買
不用舉到國外例子，看金門就好

金門高粱就被陸客大量清掃，還讓許多台灣觀光客沒有辦法購買。也許會有人問買這麼多幹嘛？很簡單，就是賺取中間價差啊∼台灣買可能８００．賣到大陸也許１２００吧（數字是亂舉用的相信度大概是０ＯＷＯ）（被打死

然後還有個超大問題！就是房價∼其實基本上台北的信義區房價會那麼高，就是信義區那塊精華一半以上的土地都被大陸人買走，然後愉快炒地皮賺價差。政府說打房打房打房，打到一間小套房少說也要千萬，厄，千萬？大概不吃不喝個二十幾年就會存到了（ＯＲＺ）好啦也許我舉信義區這個例子可能是滿偏激的，但這終究是事實的一部份

六、兩邊政策問題

台灣是民主，大陸是共產的。
台灣政府對於某些產業是直接開放給大陸，但是大陸那邊卻是要經過重重關卡才能讓台灣的產業在那裡進駐開店。這樣其實不好，舉個出版業的例子，我們台灣的出版業要到對岸去要先被大陸政府檢查出書的內容，但是大陸出版到台灣卻不用受到台灣政府的檢查（這就是民主和共產的差異）這邊作一個很大膽的假設，大陸出版業的資金十分雄厚，它可以跟台灣的出版業玩削價競爭，通常這種惡性競爭到最後中小企業都會倒，那我們的出版業倒光光了剩大陸的，你問有差嗎？當然有！

第一個，可能沒有蓋亞小說可以看！沒有玄大的出版品（（等等你不要烏鴉嘴（（被眾書迷托去廁所打
第二個，台灣的某些文學會受到衝擊（像是鄉土文學之類）
第三個，對方的書可以大量控制市場∼然後台灣產業就ＥＮＤ掰掰（也太快

可能上述假設可能有種種缺漏，但還是有可能發生削價競爭和大量倒閉這個現實可能吧？

還有一件事，這是從親戚那裡聽來
其實在中國的台灣廠商，很多都是被中國產業和中國官僚壓著打，走法院像是走他家廚房一般
什麼意思？
就是中國的廠商和中國政府是在一陣線的

七、還有很多問題（？）

就如同標題，真的還有很多問題，但是這邊沒有詳細分析出來，還在努力過濾，但老話一句

經濟就是國家命脈

命脈被控制了，你還有辦法做自己嗎？刀都架在脖子上，不乖乖聽話也不行了吧？（聳肩）

＋＋＋＋＋（以下是關於支持服務貿易論點的同意和否定想法）＋＋＋＋＋＋

一、台灣真的要走出去　

國際化是不可避免的，無論是哪個國家，這真的都是必要、必須的
和國家簽訂經濟協定這是理所當然且無庸置疑，拒絕國際化、拒絕必要路途而蹲在自己的圈圈內真的很不明智，這邊覺得要舉個經典例子還是舉中國為例，就是清朝鎖國政策帶來的後果，不忍說鎖國真的有些犯蠢，簽訂了服貿才可以進入ＲＣＥＰ，若是為此和中國簽訂協議，這邊無話可說。

以下一些否定：只是ＴＰＰ的領導國家不是中國阿，是美國！中國連ＴＰＰ的會員國都不是，為什麼會有我們簽訂服貿才可以進入ＴＰＰ的說法？（疑惑），我不懂為什麼總統先生一強調簽了服務貿易才可以進入ＴＰＰ，這邊個人是覺得你強調簽了服務貿易才能進入ＲＣＥＰ這才對（好啦有點挑語病，但不挑語病感覺有人會被誤導←好啦這廢話跳過）

以下是個人疑惑，有點點的激動話語所以反白，不想看可略：

這邊一直很疑惑，造成台灣進入不了各種經濟體系的人好像是中國？
中國有意無意斬了我們的路不讓我們進入其他經濟體系，只准轉入他的管控經濟體系之中，這樣的走出去國際化真的有意義嗎？我們本來就不在平等的立場上

如果以上論點有任何錯誤，歡迎短消討論∼∼不吝指教！以上結束（不再補述論點）

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作者: 青嵐    時間: 2014-4-7 20:11
樓上的大大也太.....有前途了吧

好長好長

還是沒人回答泠的問題呀!!!!!!!!!!!!!!!!

泠真的很想知道(正色

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作者: 人懶    時間: 2014-4-7 21:43
７９＃青嵐

阿咧，不知不覺就打長了（抹臉
其實我覺得我最後一段有回答到大大的問題
雖然很含糊（被敲暈

這邊說一下關於這個的個人觀點：

從服務貿易開放自由行可能會混入一些非善良分子，和產業被滲透，逐漸被控制的機會其實很高（大概就是經濟和安全）
這裡有關看一則外國媒體報導，裡面學者是有提到，台灣媒體和大陸媒體的報導模式已經越來越雷同（這種行為可以歸類在思想衝擊）還有另一項流言（未證明是事實）今年二月某澳洲網友透漏中國有逐漸滲透台灣媒體的行動


總結：
文化＋經濟＋安全，其實這三個某懶這邊覺得要是被掌控，其實就差不多ＧＧ啦（這邊絕對沒有蓄意恐慌人心啥的，完全沒有！）（正色）

真的沒有其他意思，但是這邊是以自己的觀點提出想法，不一定是真的會發生，但也不見得不會發生（你這是廢話）意味沒有標準答案（廢話依舊），相信與不相信之間還是取決於自己本身

希望有回答到大大的問題（（ＯＷＯ

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作者: 青嵐    時間: 2014-4-28 19:31
80# 人懶

瞭了瞭了

反正服貿有好有壞

嵐算中立吧

其實支持跟反對也是個人的決定

我們沒辦法左右其他人的想法

大概這樣吧

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歡迎光臨 御見我 (http://pinkcorpse.org/)

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